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:: Como sou um pouquinho mais "antigo", o artigo me lembra quando diziam que o computador iria economizar papel ou que o COBOL iria acabar. O gasto de papel aumentou com o computador (afora o crescimento vegetativo, quase triplicou o consumo de papel no mundo por causa do computador) e o COBOl segue vivinho da silva. A propriedade privada é a característica fundamental da espécie humana (o público surgiu muito tempo depois), não seria diferente com a internet. bjs # postado por  Anônimo : sex. set. 16, 09:38:00 PM 2005

 

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:: Eu não concordo que a "propriedade privada é a característica fundamental da espécie humana ", aliás, nossos problemas começaram quando alguém inventou de cercar uma porção de terra e dizer "isso é meu " e encontrou quem se submetesse à isso. E não sou eu que estou dizendo isso. Rousseau disse o mesmo, com outras palavras. E olha que Rousseau não era socialista :)
Muitas vezes caimos na cilada de entender como 'natural' aquilo que é obra humana, contexto de uma época e, como tal, pode ser transformado. # postado por  Suzana Gutierrez : sex. set. 16, 11:07:00 PM 2005

 

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:: Su, tirei o pó do d'Os Pensadores para folhear o volume de Rousseau. E estava lá sublinhado, no 'Discurso sobre a origem e os fundamentos da desigualdade entre os homens', como lembrança dos rebeldes e bons anos universitários:

?Livrai-vos de escutar esse impostor; estareis perdidos se esquecerdes que os frutos são de todos, e a terra de ninguém!? (ei... não estou falando do meu chapa Afonso...;)

Concordo, Su. Passar da esfera natural para a civil foi o maior trunfo do Rousseau. A propriedade é uma construção humana, e como tal, pode ser desconstruída.

Abraços. # postado por  Anônimo : sáb. set. 17, 12:48:00 PM 2005

 

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:: Su, todos os animais "cercam" uma porção de terra para si e para os seus e isto é "propriedade" (embora os outros animais não tenham desenvolvido a capacidade de criar o conceito de propriedade). A diferença dos seres humanos para outras espécies animais, é o que bicho homem criou sistemas (religião, moral, direito, etc.) para perpetuar esse conceito. Propriedade, hierarquia, poder, uso da força, etc., tudo é "animal", pois deriva do instinto de sobrevivência. O fato de o ser humano ter "racionalizado" o conceito não o torna menos natural. De qualquer sorte, por que as "obras humanas" não são também naturais? Estará o homem tão separado da natureza a ponto de julgar-se fora dela? O tema é antigo, eu sei, mas os debates sempre podem ser novos... bjs # postado por  Anônimo : sáb. set. 17, 12:50:00 PM 2005

 

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:: Afonso
Os povos nômades não tem este conceito 'natural' e imagina se tivessem?
Propriedade é um constructo humano. # postado por  Suzana Gutierrez : sáb. set. 17, 12:54:00 PM 2005

 

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:: Afonso, a sobrevivência animal é que é totalmente diferente da humana, não? Poderiam ser tratadas no mesmo plano? Historicamente tem se visto vários tipos de propriedade. Não seria prova de que a mesma (do jeito que a conhecemos hoje) é mesmo uma invenção social? A atualidade não demonstra que é mais forte a humanização da natureza do que o inverso?

Quantas perguntas...

Abraços a ambos! # postado por  Anônimo : sáb. set. 17, 01:08:00 PM 2005

 

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:: Duas questões: oposição de "natural" a "humano" e "propriedade" a "direito de propriedade". Rousseau não invalida a "natureza" da propriedade. Pelo contrário. Na seqüência do trecho que citas, Juliano, temos: "Grande é a posibilidade, porém, de que as coisas já então tivessem chegado ao ponto de não poder mais permancer como eram, pois nessa idéia de propriedade, de pendendo de muitas idéias anteriores que só poderiam ter nascido sucessivamente, não se formou repentinamente no espírito humano. Foi preciso fazer-se muitos progressos, adquirir-se muita indústria e luzes, transmití-las e aumentá-las de geração para geração, antes de chegar a esse último termo do estado de natureza". Primeiro a propriedade, depois o direito à propriedade como elemento de transformação da sociedade civil. Mais adiante ele coloca, no parágrafo que começa com "Da cultura de terras..." (não vou reproduzir todo) claramente essa idéia.
Denis Huisman, em seu "Dicionário dos Filósofos" analisa essa famosa passagem de Rousseau que vocês citam: "Empolgado por seu lirismo, Rousseau ultrapassa aqui um pouco seu pensamento. Não é a propriedade enquanto tal que ele acha necessariamente má. O mal é que ela seja o fundamento de uma sociedade, que a institua como sociedade civil. O verdadeiro mal, na realidade, é a propriedade que não é fundada sobre o trabalho. O 'funesto acaso' significa o advento do proprietário mais do que o da propriedade".
Longo tema... abs e bjs # postado por  Anônimo : sáb. set. 17, 09:55:00 PM 2005

 

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:: O trecho que citei de Rousseau é outro. Sobre os problemas que a propriedade privada gerou. Em relação a pensar que a propriedade privada é uma 'característica fundamental' ou algo inerente e 'natural' ao ser humano, continuo entendendo que não. Propriedade privada é um constructo social.
A referência de Rousseau é: ?O verdadeiro fundador da sociedade civil foi o primeiro que, tendo cercado um terreno, lembrou-se de dizer isto é meu e encontrou pessoas suficientemente simples para acreditá-lo.? (ROUSSEAU, 1983, p.259)
A sociedade civil fica assim vinculada à propriedade privada, como salvaguarda de um estado que legitima a apropriação individual do que seria de todos.
Acho que eé na Ideologia Alemã que Marx faz uma boa descrição dos tipos de propriedade vinculado aos modos de produção.
abraço,
Su # postado por  Suzana Gutierrez : sáb. set. 17, 10:40:00 PM 2005

 

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:: O debate é de alto nível, portanto não vou eu tentar dar uma de sábio. Mas quero colocar uma vírgula no pensamento do Afonso em relação aos animais. Quando um animal ou conjunto de, "detém" um território, é por pura sobrevivência. Aquela faixa de terra é o mínimo necessário para ele conseguir sobreviver. Não acho que os humanos modernos passem por tal angústia.
Penso, também, que a propriedade não é o problema, mas sim sua função dentro sociedade. Vencido o problema funcional da propriedade, entraríamos em uma discução de sua eficácia. # postado por  Lucas Gutierrez : dom. set. 18, 02:25:00 AM 2005

 

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:: Bueno, sem alongar muito para não transformar a caixa de comentários da Su em um fórum, não discordo (nem poderia) dos conceitos. O próprio Rousseau desenvolveu a evolução do conceito desde o momento em que os humanos "detinham" a terra por pura sobrevivência (como os demais animais) até que essa posse passou a ser propriedade, com a fundação da sociedade civil. De qualquer forma, continuo me perguntando porque é uma "cilada" entender como natural os constructos humanos. Continuo pensando que essa separação entre "natural" e "humano" é maior causadora dos problemas da humanidade. Livre pensar... heheh abs # postado por  Anônimo : dom. set. 18, 09:33:00 AM 2005

 

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:: Ué :) uma caixa de comentários tem sua utilidade quando vira forum :)
Sobre o 'natural'. A grande cilada de se naturalizar as coisas é que elas não são mais discutidas, ficam como dadas e eternas. Outra coisa que vem sendo naturalizada é o 'mercado'(na forma como ele é atual mente) e aí, este mercado personalizado, dita as regras que na realidade são regras de poderosos e não regras naturais como as marés, por ex.
Sobre a função da propriedade: pode-se discutir uma função social para a propriedade, a dificuldade ser ão os critérios...
E passo a bola. # postado por  Suzana Gutierrez : dom. set. 18, 09:52:00 AM 2005

 

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:: Que tal começar com o definido no art. 186 da Constituição Federal, para as propriedades rurais? bjs # postado por  Anônimo : dom. set. 18, 10:02:00 PM 2005

 

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:: isso eu deixo para os advogados que entrarem na conversa :) # postado por  Suzana Gutierrez : seg. set. 19, 01:20:00 AM 2005